CHANTAL MOUFFE por MIREIA CASTELLÓ, MANUEL RODRÍGUEZ ET AL.

Usted afirma que el populismo no es una ideología sino una forma de hacer política que surge cuando se busca construir un nuevo sujeto para la acción colectiva. Por tanto, tendría sentido que partidos que se han declarado como populistas, en un momento determinado dejen de etiquetarse como tal. Dicho en otras palabras, el populismo sería una herramienta para transformar los movimientos sociales en actores políticos, pero no para guiar la actuación política de éstos. ¿Está de acuerdo?

El problema con el populismo es que es una noción versátil que se utiliza para nombrar a muchos fenómenos y que, desgraciadamente, también se utiliza como arma para denigrar muchos movimientos. Todos los movimientos que se ponen en contra del orden establecido son llamados “extremistas populistas”. En mi trabajo sobre populismo parto de la definición de Ernesto Laclau, mi marido que falleció, que en su libro La razón populista dice que el populismo no es una ideología ni tampoco un régimen; simplemente es una manera de trazar la frontera política, de establecer una frontera entre “nosotros” y “ellos” con la definición de los de abajo y los de arriba.

En este sentido, el “nosotros” que tenemos que definir va a ser de tipo transversal, porque los de abajo son una categoría política que se establece sobre la base de una posición, como el marxismo establecía la reproducción de la clase obrera. Lo importante aquí es tener en cuenta que en nuestra sociedad se da una multiplicidad de demandas democráticas, algunas en el terreno de la economía u otras que son, por ejemplo, el feminismo, la lucha antirracista, la lucha del movimiento LGTB… Por tanto, una construcción populista consiste justamente en establecer, como llamamos desde la teoría de la hegemonía, una cadena de equivalencia: una unión entre esos distintos movimientos; un sujeto que sea la articulación de esas demandas. Pero el populismo no es un régimen. La gente dice “gobierno populista” pero en este sentido la categoría “populista” no sirve. No se trata de establecer un régimen distinto, es una manera de hacer política, de crear la identidad colectiva. Esto, evidentemente, implica que un movimiento de naturaleza populista va a articular una serie de demandas de los movimientos sociales, pero también lo hará de manera que penetre en las instituciones para transformarlas. Hay una línea dentro de la teoría política, digamos que más radical, que dice que en realidad es únicamente a través de los movimientos sociales que se puede cambiar la sociedad. Pero una perspectiva populista dice que también hay que meterse en las instituciones para transformarlas. Por tanto, hay una dimensión horizontal, donde ubicamos a los movimientos sociales, pero también hay una dimensión vertical, que es la dimensión que corresponde a los partidos más tradicionales. Un movimiento político que se establezca sobre la base de una frontera populista necesariamente tiene que establecer sinergias entre lo horizontal y lo vertical, un partido ligado con los movimientos. Esto es lo específico de una construcción populista: es una construcción de una manera de establecer la frontera política, que para mí es fundamental en la creación del populismo.

¿Cómo explica el actual éxito de proyectos políticos tan dispares como Syriza, el ʻbrexitʼ del UKIP, Trump, todos calificados como populistas? ¿Cuáles son las diferencias entre el populismo de derechas y el de izquierdas?

Efectivamente, ese “nosotros” que se construye de manera populista puede construirse de maneras distintas, no todas las formas son progresistas. Así que puede darse lo que se llama “populismo de derechas”. El mejor ejemplo para entender esto es el caso de Francia. Marine Le Pen constituye claramente un proyecto populista de derechas que construye un “nosotros” de tal manera que, por ejemplo, los inmigrantes no forman parte de ese nosotros, los presenta como el colectivo que pone en cuestión la estabilidad, la unidad nacional, etc. Marine Le Pen, en realidad, y eso es la base de su éxito, se ha dado cuenta de que en Francia, como en todos los países, hay una serie de sectores populares que se sienten completamente abandonados por los partidos socialdemócratas, los que tendrían que defender sus intereses. Estos sectores de la población son lo que se llama los perdedores de la globalización neoliberal: las clases populares que han perdido su trabajo o tienen mucho miedo de perderlo. Le Pen se da cuenta de eso y el discurso que tiene se focaliza en que la razón de los problemas que tienen esos sectores populares franceses son los inmigrantes que vienen y que les quitan el trabajo. Construye el ellos-nosotros de manera que los inmigrantes son el adversario. Al lado de eso, tenemos un populismo de izquierdas que está representado por el movimiento de Jean-Luc Mélenchon, La France Insoumise, mucho menos exitoso que el de Marine Le Pen, que construye el nosotros de una manera distinta, incluyendo a los inmigrantes, donde el “ellos” son las fuerzas de la globalización neoliberal. El discurso de Mélenchon respecto a los mismos sectores denota que se ha dado cuenta de que el problema es que toda esa gente ha sido abandonada por el Partido Socialista. Y claro que hay problemas, pero no son los inmigrantes: la fuente de sus problemas viene de la globalización neoliberal y de los efectos de las acciones de las grandes corporaciones transnacionales. Por tanto, el reto es construir identidades entorno a la definición de los problemas. Un punto importante de mi trabajo lo he centrado en analizar cómo las identidades nunca son dadas, sino que son construidas a través de la lucha política. La manera cómo construimos el nosotros-ellos es lo que dará el sentido político.

El proceso hacia la hegemonía política requiere de una mirada de largo alcance sobre el propio proyecto político. El tacticismo mal entendido y la necesidad de ganar batallas mediáticas a un ritmo trepidante pueden lastrar estrategias técnicamente perfectas. Dada la complejidad del actual contexto, ¿qué otros desafíos considera que tienen los partidos en el camino hacia la hegemonía?

En primer lugar, la construcción de la hegemonía es un proceso largo. No se puede hacer en un sólo ciclo electoral. Es lo que Gramsci llama una “guerra de posiciones”. Tenemos que actuar en una gran cantidad de niveles. Porque la construcción de la hegemonía se hace en el campo cultural, evidentemente, pero también se hace a través de la transformación de instituciones jurídicas. No nos podemos plantear alcanzar la hegemonía así como así. Es la gran diferencia que hay, por ejemplo, entre una estrategia de tipo bolchevique, que quiere cambiar la sociedad y para ello proyecta una revolución, un corte. En esto Gramsci es muy interesante, porque plantea que una revolución puede haber funcionado en un país como Rusia en esa época, donde la sociedad civil no estaba muy desarrollada, había un régimen dictatorial y se podía hacer caer ese régimen. Pero Gramsci decía que en los países europeos, donde ha habido una forma de revolución democrática, donde la burguesía ha logrado alcanzar un cierto consenso entorno a su dominio, el método revolucionario no funciona. Hay que ir haciendo esa guerra de posiciones, transformando la lucha política. Es un error pensar que si en un primer empuje no se ha logrado llegar al poder hay que cambiar de estrategia. En realidad hay que reconocer que era muy ilusorio creer que uno podía ganar tan rápidamente, sobre todo en los países europeos donde hay una sociedad civil. En el caso de España, por ejemplo, es evidente que la transición ha configurado una conciencia política que explica por qué, a pesar de todos los escándalos, el PP sigue teniendo esa fuerza. Hay que ir creando nuevas formas de identidades políticas y eso es un proceso largo.

En este sentido, ¿cómo se pueden generar relatos que tengan capacidad de disputar hegemonías muy ancladas y que puedan llegar a los sectores centrales de la sociedad, que son los que se movilizan de forma mayoritaria en las convocatorias electorales?

En este punto, creo importante hacer una distinción entre dos estrategias. En primer lugar, cómo movilizar, cómo sumar al proyecto a los sectores que no votan y que no están politizados. Para estos se necesita una estrategia especial. El otro punto es cómo ganarse a los que ya están politizados pero en otra dirección. Estamos hablando, pues, de dos estrategias muy distintas. Actualmente, estamos en una coyuntura específica donde las consecuencias negativas de la globalización neoliberal afectan a muchos sectores. Antes estaba más claro que los obreros de las fábricas eran los que estaban sometidos a la dominación capitalista. Hoy en día, lo somos todos, de alguna forma. Las políticas de austeridad nos afectan a todos. Por tanto, la tarea es crear un proyecto que sea suficientemente atractivo para que la gente que se considere de derechas se sienta identificada y también para volver a dar esperanza a los que no creen en la política. Insisto, pues, en que hay dos caminos para dos tipos de sectores: esos que consideran que la política no va a cambiar nada, para demostrarles que sí, que vale la pena. Pero también están los que ya votan por otro partido, a los que hay que mostrarles cómo ese proyecto va a ser positivo para ellos.

En otro sentido, me gustaría destacar mi interés por la lucha en el terreno cultural. Por ejemplo, creo que las prácticas artísticas tienen un papel muy importante en esta batalla. La identidad no es una cosa con la que nacemos, sino que se va creando. Estamos muy influenciados por los tipos de libros que leemos, por las películas que vemos. Y eso es lo que va construyendo nuestra particular visión sobre cómo es el mundo, la realidad, qué es lo que podemos esperar, qué es lo justo… En este punto, los medios de comunicación tienen una influencia muy importante y, a veces, un papel nefasto, porque tienden a reproducir la hegemonía existente. Pero hay que utilizar todos los pequeños espacios que existen. No estoy de acuerdo con aquellos que dicen que no se puede hacer nada. Siempre hay posibilidades, hay que multiplicar los pequeños espacios donde podemos dar otros mensajes. La lucha por la hegemonía se sitúa en muchísimos campos y hay que estar presente en todas las luchas. Un ejemplo interesante lo tenemos en Barcelona con el movimiento de la PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca) y Ada Colau. En este caso, cuando las personas eran expulsadas de sus casas, no lo veían como un problema político, pensaban que eran un desastre, lo vivían como un problema de derrota personal. Por tanto, el éxito de la PAH es haber politizado ese problema y mostrar a las personas afectadas que hay otras en la misma situación y que no son ellas las culpables, sino que es el sistema el responsable. La gente que participó en el movimiento cambió completamente su subjetividad, llegaron a ser sujetos políticos y así es como se va construyendo la hegemonía.

Siguiendo con la cuestión de la lucha por la hegemonía en el terreno cultural, creo que no hay que despreciar la cultural popular y los procesos de identificación que puede generar. Por ejemplo, en Austria, que es un país que he seguido mucho, ya que mis primeros trabajos sobre el populismo de derechas los hice sobre Austria y Jörg Haider, el líder actual del FPÖ, Heinz Christian Strache destaca porque es bastante joven y muy “hipster”. Pues bien, gracias a los socialdemócratas austríacos, el país fue uno de los primeros en permitir el voto a partir de los 16 años. Pensaron que todos estos jóvenes les votarían. Pero lo que sucedió fue justamente todo lo contrario: todos esos nuevos votantes votaron por el partido populista de derecha de Strache. Un amigo mío, que es cineasta, pensó que había que entender ese fenómeno y se fue a hacer una película sobre esos jóvenes. Lo que más le llamó la atención fue que la motivación de los jóvenes no era de tipo ideológico, sino que decían que con Strache se podían identificar porque vestía como ellos, escuchaba la misma música e iba a los mismos lugares. Mientras, los líderes de los partidos tradicionales son hombres viejos con traje y los jóvenes no se identifican con ellos. Así que es muy importante que la gente vea a los líderes como personas con las que se pueden identificar.

En sus libros apuesta por una radicalización de la democracia en un sentido pluralista. ¿Considera que es posible hacerlo en el marco institucional de la Europa actual?

Eso implicaría necesariamente lo que yo llamo una refundación democrática de Europa, porque la actual es completamente neoliberal. Pero, a diferencia de otra gente de izquierdas que piensa que Europa es irreformable porque es un proyecto intrínsecamente neoliberal, yo considero que no hay alternativa a Europa. No podemos pedir que los países se vuelvan a cerrar, que vuelvan a utilizar sus monedas y, más, en el actual contexto de la globalización. Hay que crear una identidad europea y las condiciones para una refundación política de Europa. Este proceso exige que haya movimientos populistas y progresistas de izquierdas que se puedan unir. Si en los países del sur de Europa tuviéramos movimientos progresistas en el poder, la relación de fuerzas sería muy diferente y ellos ya podrían imponer una transformación a la Unión Europea. Para mí, una política progresista tiene que tener una dimensión europea. Hay que crear más sinergias entre todos los movimientos, similares a las que estamos viendo con el TTIP. Estos ejemplos nos proporcionan una muestra de que, a pesar de las condiciones actuales, si establecemos las sinergias adecuadas a nivel europeo, hay maneras eficaces de influir.

Entrevista realizada por Mireia Castelló. Con la colaboración de Manuel Rodríguez, Edgar Rovira, Xavier Peytibi y Rubén Sánchez Medero. Chantal Mouffe es profesora de teoría política en la Universidad de Westminster. Ha publicado obras emblemáticas como Hegemony and Socialist Strategy: Towards a Radical Democratic Politics (1985), que escribió conjuntamente con Ernesto Laclau, The Return of the Political (1993), The Democratic Paradox (2000) o On the Political (2005), que la han convertido en un referente imprescindible de la filosofía política contemporánea. La entrevista con Chantal Mouffe la realizamos en el marco de su participación en el ciclo de conferencias DO Europa, organizadas por el Born Centro de Cultura y Memoria del Ayuntamiento de Barcelona.

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